Tone Glow 054: Θανάσης Χονδρός & Αλεξάνδρα Κατσιάνη
Μία συνέντευξη με τους Θανάση Χονδρό και Αλεξάνδρα Κατσιάνη
Θανάσης Χονδρός & Αλεξάνδρα Κατσιάνη
Με βάση τους τη Θεσσαλονίκη, και ενεργή παρουσία από τις αρχές της δεκαετίας του ’80, ο Θανάσης Χονδρός και η Αλεξάνρα Κατσιάνη αποτελούν μοναδική περίπτωση στο εγχώριο καλλιτεχνικό πεδίο. Ξεκινώντας από τον χώρο της περφόρμανς το 1981, έχουν ταυτόχρονα στο ενεργητικό τους μια πληθώρα εκδόσεων και δίσκων, ενώ έχουν επιμεληθεί μία σειρά καλλιτεχνικών χώρων και δράσεων. Έχουν κατά καιρούς προχωρήσει σε αρκετές μάλλον ανορθόδοξες χειρονομίες, όπως όταν το 1998 προχώρησαν στην ίδρυση του ‘Κέντρου Ερευνών Για Τον Προσδιορισμό Της Ευτυχίας’, μέρος του οποίου υπήρξε και ένα τροχόσπιτο –όχημα του κέντρου- που έκανε την εμφάνισή του στο κέντρο της πόλης. Πρωτοπόροι της περφόρμανς στη χώρα, η δράση τους παρ’ όλα αυτά δεν λαμβάνει πάντα την αντίστοιχη αναγνωρισμότητα, κινείται πέρα από όποια στενή οριοθέτηση του ρόλου τους, ενώ αποφεύγει εμπορικές πιέσεις και την ανάγκη για ευρύτερη αποδοχή που συνήθως εμφανίζονται στο χώρο της τέχνης. Μέσα στα χρόνια, αυτό τους έχει δώσει την ελευθερία να εξετάζουν την πλέον εφήμερη πλευρά της καθημερινής εμπειρίας με χιούμορ, συμπεριληπτικότητα, και οξύ πνεύμα.
Το βιογραφικό τους σημείωμα επισημαίνει την συλλογική φύση της δραστηριότητάς τους, σημειώνοντας ότι, «από το 1974 συντονίζουν τη συμπεριφορά τους». Ένα απ’ τα πιο γνωστά κεφάλαια τους στη μουσική πάντως, ξεκινά με την εμφάνιση του Δημοσιοϋπαλληλικού Ρετιρέ το 1984, μαζί με τον Ντάνη Τραγόπουλο. Αποφεύγοντας πολλές από τις συμβάσεις του μουσικού χώρου, και με μια έντονη εννοιολογική προσέγγιση στην κάθε κίνησή του, το Ρετιρέ παρουσίασε ζωντανές δράσεις και συναυλίες, όπως και μια σειρά από κασέτες και δίσκους. Η δράση αυτή ολοκληρώθηκε με μια περιοδική έκδοση CDr που κυκλοφόρησε μεταξύ 2004 και 2006.
Παραμένουν δραστήριοι μέχρι και σήμερα, με πολλά από τα νέα έργα τους πλέον να φέρνουν και την υπογραφή των δύο παιδιών τους. Χάρη στη μακρά επίδρασης του έργου τους, χαίρουν εκτίμησης σήμερα από πολλές πλευρές της καλλιτεχνικής κοινότητας, με τη δράση τους να εμφανίζεται καίρια και επίκαιρη όσο ποτέ. Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε μέσω email, μεταξύ Νοεμβρίου 2020 και Ιανουαρίου 2021. Η συνέντευξη είναι επίσης διαθέσιμη και στα Αγγλικά.
Κωστής Κηλύμης: Καλημέρα Αλεξάνδρα, Θανάση! Μόλις παρέλαβα την τελευταία σας έκδοση ['Ταξιδεύοντας με τον Μιχαήλ Μήτρα από δρόμους χωρίς διόδια -ένα ποίημα' (εκδόσεις οίκοι, 2020)] και σκέφτηκα ότι καιρός επιτέλους να ξεκινήσω αυτή τη συνέντευξη. Πού σας βρίσκω αυτόν τον καιρό;
Θανάσης Χονδρός & Αλεξάνδρα Κατσιάνη: Καλημέρα Κωστή!
Μας βρίσκεις στο επίκεντρο της κορωνοέξαρσης... Και δεν εννοούμε γενικά τη Θεσσαλονίκη, αλλά την περιοχή της Θεσσαλονίκης με το μεγαλύτερο ιικό φορτίο! Βλέπεις, γειτονιά κατοικημένη από φοιτητές κυρίως, που το είχαν ρίξει έξω. Αν θέλεις να είμαστε πιο συγκεκριμένοι πάντως, μας βρίσκεις στην κουζίνα μας να παίζουμε επιτραπέζια.
Είναι καλό να έχουμε κάποια ασχολία σ' αυτές τις συνθήκες! Πώς ταιριάζει μέσα σε όλα αυτά η καινούρια έκδοση, ειδικά απ' τη στιγμή που εμφανίζεται (αυτή και πολλές άλλες), αρκετά χρόνια μετά την επίσημη καλλιτεχνική σας συνταξιοδότηση το 2004; Τι είναι που σας κρατάει δραστήριους σε αυτού του είδους την ενασχόληση;
Το 2004 εγκαταλείψαμε την εικαστική δημιουργία, επειδή αισθανόμασταν ότι οι συνθήκες είχαν αλλάξει, το όλο περιβάλλον είχε αλλάξει, η ευχαρίστηση περιορίστηκε. Από τότε, βέβαια, έργα μας παλιά εκτέθηκαν ξανά σε διάφορες εκδηλώσεις, όπως συμβαίνει και με τα έργα νεκρών. Όταν έχουν υλική υπόσταση και όσο υπάρχει ενδιαφέρον μπορούν να εκτίθενται. Όταν αναφερόμαστε όμως στο 2004, μιλάμε όμως για εικαστικά έργα, κατά τ' άλλα δίσκους με το Δημοσιοϋπαλληλικό Ρετιρέ εκδώσαμε μέχρι και το 2006.
Πριν μερικά χρόνια εκδώσαμε μία νουβέλα, της οποίας η πλοκή διαρκεί 61 λεπτά, όσα είναι και τα κεφάλαια. Κάθε κεφάλαιο αντιστοιχεί σε εξέλιξη ενός λεπτού της πλοκής. Τώρα εκδώσαμε αυτό το ποίημα που το γράψαμε για να παρουσιαστεί σε εκδήλωση που θα γινόταν στο Μόναχο αφιερωμένη στη μνήμη του Μιχαήλ Μήτρα, αλλά ακυρώθηκε λόγω της πανδημίας. Η εκδήλωση θα γινόταν στις 21 Μαρτίου, ημερομηνία που ορίστηκε ως παγκόσμια ημέρα της ποίησης μετά από πρωτοβουλία του Μήτρα. Τελικά, ίσως δεν το διατυπώσαμε εμείς όπως θα έπρεπε. Είπαμε ότι εγκαταλείπουμε την εικαστική δημιουργία, ενώ θα ήταν πιο σωστό, αλλά δυστυχώς αόριστο, να πούμε ότι η εικαστική δημιουργία δεν περιλαμβάνεται πια στη συμπεριφορά μας. Επειδή από την αρχή μας ενδιέφερε η συμπεριφορά ως κάτι συνολικό.
Εδώ και έξι χρόνια, λοιπόν, η συμπεριφορά μας διευρύνθηκε με τη δημιουργία, μαζί με τα παιδιά μας, μιας δρομικής ομάδας. Είναι οι Ανώνυμοι Ορθολογιστές και συμμετέχουμε σε αγώνες ορεινού δρόμου. Την ονομάσαμε έτσι κατά το Ανώνυμοι Αλκοολικοί, επειδή σ' έναν κόσμο παραλογισμού ο ορθός λόγος έχει περιθωριακό ρόλο. Λίγο μετά τους Ανώνυμους Ορθολογιστές, με τα παιδιά μας πάλι, εμφανιστήκαμε ως ομάδα Οἴκοι (με ψιλή και οξεία, το αρχαίο επίρρημα δηλαδή που σημαίνει στο σπίτι) κάνοντας κάποιες ηχογραφήσεις, δημιουργώντας μικρά βίντεο... Κάναμε κι ένα μεγαλύτερο βίντεο που ήταν έτοιμο τον Ιανουάριο, αλλά αυτή η κατάσταση με τον κορωνοϊό μας οδήγησε σε αδράνεια και δεν το δείξαμε πουθενά. Σου είχαμε στείλει μάλιστα το ηχητικό του αρχείο αλλά δεν απάντησες, μάλλον δεν σου έκανε εντύπωση! Ο υπότιτλος της ομάδας Οἴκοι είναι στιγμές οικογενειακού παιχνιδιού, διότι το παιχνίδι δεν είναι κάποια ασχολία, όπως ανέφερες, είναι ο πυρήνας της ζωής μας.
Το έχω ακόμα το email του ηχητικού, αλλά δυστυχώς κάποια στιγμή θάφτηκε κάτω από άλλα! Ίσως έφταιγε το ότι ο δικός μου Οἴκος τα τελευταία 2-3 χρόνια είναι ανάκατος με τις συνεχείς μετακινήσεις, και συχνά έτσι χάνεται κάποια συνέχεια. Ας μη μένω σε δικαιολογίες όμως, θα πρέπει να επιστρέψω να το βρω!
Με φέρνετε σε μια απ' τις επόμενες ερωτήσεις μου όμως τώρα, το ποιά είναι η σημασία για εσάς του σπιτιού ως κέντρο δράσης; Και επίσης, είναι αυτό κάτι που ενυπήρχε συνειδητά από την αρχή, ή κάτι που προέκυψε στην πορεία; Σκέφτομαι από τη μία εκδηλώσεις όπως τα 51 Σάββατα ή το Υπερδώθε, αλλά αναρρωτιέμαι κιόλας κατά πόσο αυτή ήταν μια ιδέα που κουβαλούσατε πάντοτε μαζί σας, είτε στη Θεσσαλονίκη, είτε στη Στοκχόλμη, είτε πρώτα πρώτα στη Σάμη.
Δεν είχαμε κανένα σχέδιο ούτε στην αρχή ούτε στη συνέχεια για το πώς θα πορευτούμε και τι θα κάνουμε, οπότε το σπίτι υπήρξε φυσιολογικά αυτό που είναι για τους περισσότερους η βάση των δραστηριοτήτων τους. Βέβαια, οι εικαστικοί χρειάζονται εργαστήριο, οι μουσικοί χρειάζονται στούντιο, οι κατασκευαστές διαφόρων πραγμάτων χρειάζονται ειδικούς χώρους κι εκείνοι που κάνουν βίντεο άλλους τόσους... Εμείς, που ποτέ δεν περιοριστήκαμε σε ένα μέσο ή υλικό, θα έπρεπε μ' αυτή τη λογική να διαθέτουμε μια πολυκατοικία, αλλά δεν είχαμε ούτε σπίτι δικό μας και μέναμε νοικιάζοντας.
Από τη μια μεριά, λοιπον, οι οικονομικοί περιορισμοί κι από την άλλη οι διάφορες άλλες ανάγκες και υποχρεώσεις (να ετοιμάσουμε τα μαθήματα για τα σχολεία στα οποία εργαζόμασταν, να φροντίσουμε τα παιδιά μας κτλ) έκαναν το σπίτι τον χώρο όπου θα μπορούσαν να γίνονται όλα και ταυτόχρονα, διαφορετικές δραστηριότητες ως ένα συμπαγές σύνολο. Να αναφέρουμε χαρακτηριστικά το 1985 που βάζαμε για ύπνο την κόρη μας (ήταν ενός έτους τότε) και πηγαίναμε στο διπλανό δωμάτιο και κάναμε τις εκπομπές του πειρατικού ραδιοσταθμού Σχεδία
Είναι μια γνώριμη κατάσταση για πολλούς δημιουργούς αυτό, ναι. Και κάτι που νομίζω συμβαίνει όλο και περισσότερο, σε σημείο που άνθρωποι της γενιάς μου νιώθουν ενοχικά πολλές φορές όταν φτάνουν να έχουν (ή ακόμα και όταν απλά νιώθουν την ανάγκη να έχουν) κάποιο ξεχωριστό χώρο ή στούντιο για να κάνουν τη δουλειά τους. Από την άλλη, εσείς φτάσατε νωρίς πιστεύω στο σημείο να παίζετε συνειδητά με τη συγκεκριμένη συνθήκη. Θυμάστε κάποια στιγμή αυτή η κατάσταση όμως να "παραγίνεται"; Σκέφτομαι καταστάσεις όπως τον μήνα του Υπερδώθε ίσως...
Ήρθε στο σπίτι μας κάποτε (στο εργαστήριό μας ζήτησε να έρθει, αλλά είπαμε εργαστήριο δεν υπήρχε) μία ιστορικός τέχνης και επιμελήτρια εκθέσεων για να συζητήσουμε κάποια πρόταση, όπως μας είπε. Δεν ακούσαμε ποτέ την πρόταση, επειδή έφυγε γρήγορα γρήγορα μετά από συνεχείς επιθέσεις αγάπης που της έκανε ο γιος μας, τριών-τεσσάρων ετών τότε. Τέτοιου είδους επεισόδια είχαμε αρκετά, αλλά το Υπερδώθε ήταν διαφορετική περίπτωση. Η μητέρα του Θανάση, υπερήλικας πια, άφηνε το διαμέρισμά της για να μείνει με την κόρη της. Το σπίτι θα περνούσε σ' εμάς, και ήταν η εποχή που είχαμε αποφασίσει πια ότι το περιβάλλον των εικαστικών δεν μας ικανοποιεί.
Αποφασίσαμε να οργανώσουμε έναν μήνα εκδηλώσεων πριν αδειάσουμε το διαμέρισμα από τα παλιά έπιπλα. Ήταν ένα σπίτι βιωμένο, με ατμόσφαιρα άλλης εποχής, αλλά βιώσιμο. Δεν είχε τίποτε από όσα χαρακτηρίζουν τους χώρους εκθέσεων ή τους χώρους συναυλιών και διαλέξεων. Ο κόσμος που παρακολουθούσε τις εκδηλώσεις έπρεπε να κινείται από δωμάτιο σε δωμάτιο, και κάποιες φορές δράσεις εξελίσσονταν σε διαφορετικούς χώρους ταυτόχρονα, οπότε ήταν αδύνατο να έχει κανείς αντίληψη του συνολικού γεγονότος. Καταστάσεις που αλλού θα μπορούσαν να φανούν χαώδεις, αποκτούσαν συνοχή χάρη στην αίσθηση οικειότητας που πρόσφερε το σπίτι. Συμμετείχε πολύς κόσμος και υπήρξαν κάποιοι που ζήτησαν να παρουσιάσουν δουλειά τους αφού τελείωσε ο μήνας.
Μ' αρέσει που δράσεις σαν κι αυτήν οικειοποιούνται ουσιαστικά κάποιες κάπως πολυδιαφημισμένες ή βαρύγδουπες πλέον πρακτικές της σύγχρονης τέχνης όπως το happening, οι performance και οι εγκαταστάσεις, και κάπως σαν να τις επιστρέφουν στην πιο ανθρώπινη και καθημερινή διάστασή τους. Υπάρχει κάποια δράση ή στιγμή που ξεχωρίζει από την ανάμνηση εκείνου του μήνα τόσα χρόνια μετά;
Όλα είναι τόσο ζωντανά στο μυαλό μας! Ό,τι και να πούμε θα είναι αδικία για τους υπόλοιπους... Αλλά πάλι πώς να μην αναφέρουμε τη Μαριάνθη Παπαλεξανδρή πού έπαιξε διαμέρισμα, το διαμέρισμα και ό,τι περιείχε ως οργανο και μέσο δηλαδή, τους Νίκο Δημηνάκη και Γιάννη Παπαϊωάννου που έπαιξαν με το διαμέρισμα χρησιμοποιώντας άλλα όργανα από δωμάτιο σε δωμάτιο... Τα λέμε αυτά τώρα και έχουμε την αίσθηση ότι προδίδουμε με τα φτωχά μας λόγια την δυναμική των στιγμών εκείνων.
Έπειτα ήταν οι μικροδράσεις της Τίνας Βορεάδη, της Μαρίας Μητσοπούλου, του Στράτου Ντόντση, του Έκτορα Μαυρίδη που διαδεχόταν η μία την άλλη αφήνοντας σημάδια στον χώρο, οι χορογραφίες (με τη συμμετοχή των επίπλων) της Φιλιώς Λούβαρη, της Ιωάννας Μήτσικα, της Τατιάνας Μύρκου, ξεχνάμε ονόματα αυτήν την στιγμή αλλά οι εικόνες είναι έντονες. Έπειτα ήταν και τα απρόοπτα συμβάντα, όπως όταν, από κάποια βλάβη των υδραυλικών, ένας πίδακας νερού χυνόταν από το μπαλκόνι μας. Πώς να μην αναφέρουμε τη βουδιστική ηρεμία του Νικόλα Μαλεβίτση, που θα έπαιζε σε λίγη ώρα, ενώ εμείς πανικόβλητοι ψάχναμε να βρούμε λύση για το πρόβλημα!
Ιδιαίτερη σημασία για μας είχε και η performance "Μια τελευταία συνάντηση, μερικές εικόνες να θυμάσαι" (στις 28/3/2004), επειδή ήταν η τελευταία που παρουσιάσαμε. Μετά τρεις μέρες, τελειώνοντας ο μήνας ολοκληρώθηκε το Υπερδώθε και ανακοινώσαμε ότι αφήνουμε την εικαστική δημιουργία. Μια ιδιαίτερη συναισθηματική φόρτιση προκαλεί το γεγονός ότι τρεις από τους συμμετέχοντες στο Υπερδώθε, ο Λάζαρος Ζήκος, ο Γιώργος Τσελίκας και ο Μιχαήλ Μήτρας, δεν είναι πια μαζί μας.
Έχω καταραστεί αρκετές φορές τον εαυτό μου που δεν είχα έρθει τότε. Ήταν την εποχή που άρχιζα να μαθαίνω για τη δράση σας, αλλά δεν είχα κάνει ακόμα το άλμα να δω ιδίοις όμασσι τι συμβαίνει. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι είχα ήδη συναντήσει ένα κομμάτι του Δημοσιουπαλληλικού Ρετιρέ σε μία συλλογή που είχε βγει κάποτε από τον κύκλο του δισκοπωλείου Λωτός. Το cd ήταν γεμάτo με ελέκτρο, άμπιεντ και τέκνο κομμάτια από παραγωγούς της πόλης, με το δικό σας κομμάτι να λειτουργεί πιο πολύ ως ένα παράταιρο επίμετρο που μου πήρε καιρό να επεξεργαστώ. Πώς ξεκίνησε η σχέση σας με τη μουσική και τον ήχο;
Αισθανόμαστε παράταιροι πάντα, αλλά η πιο διασκεδαστική φορά ήταν σε μια εορταστική συναυλία για τη συμπλήρωση κάποιων χρόνων της εταιρείας Άνω Κάτω. Είχε εμφανιστεί ένα συγκρότημα που έπαιζε ροκαμπίλι και στη συνέχεια εμφανιστήκαμε, το Δημ. Ρετιρέ, με μαχαίρια που για ώρα ακονίζαμε μπροστά στα μικρόφωνα. Έκπληξη στο κοινό κι αμηχανία και, καθώς περνούσε η ώρα, νευρικότητα και φωνές διαμαρτυρίας. Όταν πια σταματήσαμε, τους πληροφορήσαμε ότι είχαμε παρουσιάσει το κομμάτι “Η αδελφή μου τα 'χει μ' έναν Αλβανό”.
Όσο αφορά τη σχέση μας με τη μουσική και τον ήχο, πρώτα πρώτα να επισημάνουμε ότι γεννηθήκαμε το 1953 και 1954, που σημαίνει ότι σε μικρή ηλικία ζήσαμε την άνθιση της μουσικής, αλλά και της σκέψης γενικότερα, που επιζητούσε διεύρυνση των οριζόντων (έστω κι αν είχαμε εφτά χρόνια δικτατορίας, στην ατμόσφαιρα υπήρχε ένα πνεύμα γόνιμο κυρίως μέσω του κινηματογράφου). Ύστερα ήρθε η γνωριμία με τον εικαστικό χώρο, τα μαθήματα ιστορίας της τέχνης στο πανεπιστήμιο, οι πρωτοπορίες, το νταντά (που δεν είχε ιδιαίτερη σχέση με τη μουσική, αλλά είναι η όλη πρακτική του που σου λύνει τα χέρια), τον φουτουρισμό (όπου ο θόρυβος πια είναι εμφατικά παρών). Ταυτόχρονα οι εκπομπές του Σάκη Παπαδημητρίου για την αυτοσχεδιαζόμενη μουσική και η διοργάνωση ανάλογων συναυλιών στη συνέχεια ήταν προωθητικός παράγοντας. Έτσι η πρώτη μας performance, ιανουάριο του 1981, είχε να κάνει με τον ήχο. Είχε τίτλο "Πρώτη επαφή" και τη συνοδεύαμε με το εξής κείμενο: Πρώτη επαφή όπως λέμε πρώτη εκτέλεση. Όμως εδώ δεν έχουμε ρόλους, δεν είμαστε φερέφωνο ενός συνθέτη ούτε συνθέτουμε οι ίδιοι, δεν παίζουμε μουσική, δημιουργούμε ένα ηχητικό περιβάλλον, δεν το απεικονίζουμε, δεν το παρουσιάζουμε. Αγγίζουμε για πρώτη φορά μουσικά όργανα και η γένεση των ήχων δεν στηρίζεται σε μνήμες και δεξιότητες. η διαδικασία είναι το ίδιο σημαντική με το αποτέλεσμα.
Σας ήταν από τότε σημαντικό να δηλώσετε το πλαίσιο μέσα στο οποίο γινόταν αυτή η περφόρμανς δηλαδή; Πώς το εξέλαβε το κοινό αυτό σαν χειρονομία; Από τις συναυλίες αυτοσχεδιαστικής μουσικής που αναφέρετε να βλέπετε εκείνα τα χρόνια, θυμάστε κάτι που σας έκανε εντύπωση;
Εδώ που τα λέμε, αυτό το κείμενο με χαρακτήρα διακήρυξης ήταν το πιο ενδιαφέρον μέρος της performance. Κατά τ' άλλα κυριάρχησε μία κακοφωνία διαρκείας που, απρόσμενα, την παρακολούθησε ο κόσμος μέχρι το τέλος χωρίς να σηκωθεί να φύγει κανείς. Και ήταν γεμάτη η αίθουσα. Από συναυλίες κάτι ιδιαίτερο και εντυπωσιακό ήταν του Han Bennink που παρακολούθησε η Αλεξάνδρα στο ICA στο Λονδίνο το 1979. Δεν είχαμε την ευκαιρία να δούμε και πολλά πράγματα, επειδή από το 1977 έως το 1979, για 28 μήνες, ο Θανάσης ήταν στρατιώτης, και μετά από το 1979 έως το 1982 ήμασταν μαζί στη Σάμη, χωριό 600 κατοίκων στην Κεφαλονιά, όπου διοριστήκαμε ως καθηγητές φιλόλογοι.
Τα ακούσματα όμως υπήρχαν ήδη, απ' ότι καταλαβαίνω. Τι μουσική ακούγατε εκείνη την εποχή; Υπήρχε κάτι που σας επηρέασε αργότερα όταν ξεκινούσε το Δημ. Ρετιρέ;
Ε βέβαια, τα ακούσματα πάντα προϋπάρχουν. Και οι προτιμήσεις μας έκλιναν προς το ροκ, αλλά όπως είπαμε το πνεύμα της εποχής, για διεύρυνση των οριζόντων, μάς ωθούσε να ακούμε ποικίλες μουσικές, όχι μόνο για ευχαρίστηση, αλλά και για να μάθουμε τι άλλο υπάρχει. Όμως η περίπτωση του Ρετιρέ είναι διαφορετική. Το Ρετιρέ δεν συγκροτήθηκε για να εκφράσει τις προτιμήσεις μας. Έτσι κι αλλιώς, θα ήταν δύσκολο να βρούμε κοινές προτιμήσεις με τον Ντάνη Τραγόπουλο, τον τρίτο του γκρουπ.
Όταν αποφασίσαμε, την άνοιξη του 1984, να γίνουμε συγκρότημα, η σκέψη μας ήταν να δημιουργούμε ηχητικά περιβάλλοντα σε διαφορετικούς χώρους. Γι' αυτόν τον λόγο δεν είχε καμία σημασία ότι δεν παίζαμε κανένα όργανο οι δυο μας. Για να δημιουργήσουμε ηχητικό περιβάλλον μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε κάθε είδους ηχητική πηγή. Δηλαδή, αυτή η σχέση με τον χώρο περισσότερο με ιδέες που προέρχονταν από εικαστικά είχε να κάνει και λιγότερο με τη μουσική. Στις δύο πρώτες κασέτες που ηχογραφήσαμε με το Ρετιρέ μπορούμε να πούμε ότι αυτό το πνεύμα διατηρείται, επειδή δεν είχαμε τα μέσα για μίξεις και επεξεργασίες οπότε ό,τι γινόταν ήταν άμεσο. Με την είσοδό μας όμως σε στούντιο για την ηχογράφηση του LP Η Άλλη Πλευρά, τα πράγματα άλλαξαν, επειδή ο τελειομανής μουσικός που είναι ο Ντάνης βγήκε στην επιφάνεια. Τότε αρχίζει η δεύτερη φάση του Ρετιρέ που έχει να κάνει κυρίως με ηχογραφήσεις και ελάχιστες πια εμφανίσεις. Αυτή η δεύτερη φάση φτάνει στο αποκορύφωμά της, όταν ο Ντάνης αποκτά σπιτικό στούντιο και βγάζουμε το cdr περιοδικό του Ρετιρέ με 9 τεύχη από το 2002 έως το 2006.
Η πρώτη σας εμφάνιση ως Ρετιρέ;
Στις 11 Οκτωβρίου 1984 σε γιαπί στην Άνω Τούμπα. Ανάμεσα σε σωρούς άμμου, σίδερα και τσιμέντα ήταν ένα πολύ διασκεδαστικό απόγευμα. Πήραμε ρεύμα από κοντινό διαμέρισμα, όπου έμενε ο Κωστής Δρυγιανάκης, και είχε ηλεκτρική κιθάρα ο Ντάνης, η Αλεξάνδρα έπαιζε ντραμς έχοντας προσαρμοσμένη μια γλάστρα με φυτό στο κεφάλι, ενώ ο Θανάσης, που είχε κρεμασμένα δύο κοτόπουλα στο στήθος, χειριζόταν δύο μικρά ηλεκτρικά όργανα (κάζιο και γιαμάχα, αν τα θυμάσαι). Υπήρχε μια μικρή ομάδα φίλων και γνωστών που εκείνον τον καιρό παρουσίαζαν μικρά δρώμενα πότε στο σπίτι του ενός και πότε στου άλλου, κάτι σαν φεστιβάλ τσέπης. Σχεδιάσαμε μία διαδρομή από το κέντρο της πόλης, κάτι σαν κυνήγι θησαυρού και τους οδηγήσαμε στην Τούμπα στο γιαπί χωρίς να ξέρουν τι θα γίνει εκεί. Ο περισσότερος κόσμος που μαζεύτηκε όμως ήταν περαστικοί ή γείτονες που τους τράβηξαν οι ήχοι. Υπήρχε περιέργεια, αμηχανία, συζητήσεις, κέφι. Ήταν ωραίο ξεκίνημα για το Ρετιρέ, ευχάριστη αίσθηση.
Ακούγεται πολύ ζεστή βραδιά, ειδικά εφ' όσον υπήρχε και ένας πρωταρχικός κύκλος στον οποίο απευθυνόσασταν. Τι διάθεση σας άφησε όμως για τη συνέχεια του Ρετιρέ;
Υπήρχε ενθουσιασμός, και, αν είχαμε ελευθερία κινήσεων, θα θέλαμε να το ξανακάνουμε την επόμενη μέρα, που λέει ο λόγος. Αλλά δεν είχαμε ελευθερία κινήσεων, επειδή η κόρη μας ήταν οχτώ μηνών μωρό. Δεν ήταν απλώς η πρώτη εμφάνιση του Ρετιρέ, για μας ήταν και μια εξαιρετικά ιδιαίτερη έξοδος από το σπίτι. Και, καταλαβαίνεις, όταν σε δύο μήνες, στις 15 Δεκεμβρίου 1984, πήγαμε στον Βόλο για κοινή εμφάνιση με την Οπτική Μουσική, ήταν για μας οικογενειακή ταξιδιωτική εξόρμηση. Στο Βόλο οι συνθήκες ήταν εντελώς διαφορετικές. Σε κλειστό χώρο, στο Γαλλικό Ινστιτούτο, με σκηνή και καθίσματα, και με προαγγελία με αφίσες. Καμιά σχέση με το γιαπί, που κάποιος κατά λάθος είχε μπει μέσα σε περιφραγμένο χώρο με ασβέστη. Τη συναυλία παρουσιάσαμε στις αφίσες ως "Το Άλλο Κύμα" αστειευόμενοι με το Νιου Γουέιβ που ήταν της μόδας, αλλά και κάποιες συναυλίες με τίτλο Νεξτ Γουέιβ που παρουσιάστηκαν εκείνον τον καιρό μάλλον στη Νέα Υόρκη. Ωραία ήταν και στον Βόλο, αλλά δεν είχε πολύ κόσμο.
Οι ηχογραφήσεις ύστερα ήρθαν ως λογική συνέχεια, ή ως απόρροια των περιορισμών που περιγράφετε;
Χα χα! Ακριβώς το αντίθετο. Όχι απόρροια των περιορισμών, αλλά απόρροια της καλοκαιρινής χαλάρωσης. Πήγαμε μια εκδρομή για ένα τριήμερο στο σπίτι του Δρυγιανάκη στον Βόλο. Ο Δρυγιανάκης είχε μια δικάναλη κονσόλα και στα σχέδιά μας ήταν, εκτός από μπάνια, να κάνουμε και την ηχογράφηση ενός τραγουδιού που είχαμε προετοιμάσει. Τελικά ηχογραφήσαμε όλο το υλικό που υπάρχει στην πρώτη μας κασέτα, και το ηχογραφήσαμε κυρίως όταν η κόρη μας έπεφτε για ύπνο. Το υλικό της δεύτερης κασέτας ήταν σε μεγάλο βαθμό σκόρπιες ηχογραφήσεις που έγιναν ως συμμετοχές σε διάφορες συλλογές. Ήταν ηχογραφήσεις με ακόμη απλούστερα μέσα, ένα μαγνητόφωνο. Το άλμα έγινε με το υλικό για το LP "Η 'Αλλη Πλευρά", όταν μπήκαμε σε στούντιο. Ο Ντάνης είχε γνωριστεί με τον ιδιοκτήτη του στούντιο επειδή το χρησιμοποίησαν με το άλλο συγκρότημα του Ντάνη, τους A priori. Εκεί το κλίμα ήταν διαφορετικό, υπήρξε άγχος, επειδή πληρώναμε το στούντιο με τον χρόνο χρήσης του και επομένως έπρεπε οι αποφάσεις να παίρνονται γρήγορα, τα διαλείμματα με συζητήσεις να μειωθούν που σημαίνει ότι τα περιθώρια για πειραματισμούς ήταν στενά.
Αν κάναμε έναν απολογισμό, τι σας άφησε καλύτερη γεύση μετά απ' όλα αυτά τα χρόνια, οι εμφανίσεις, η χαλαρή ηχογράφηση, ή τα εμπόδια του στούντιο;
Τόσο διαφορετικές εμπειρίες! Ούτε καν οι εμφανίσεις δεν συγκρίνονται μεταξύ τους. Όταν στο φεστιβάλ του Θούριου σπάζαμε καρύδια και ο ήχος μεταδιδόταν παντού από τα μεγάφωνα ενώ γύρω μας οι παριστάμενοι διάβαζαν εν χορώ το απόσπασμα του Κάφκα που λέει ότι το να σπάζεις καρύδια δεν είναι τέχνη, η ατμόσφαιρα ήταν πανηγυριού με πολύ κέφι. Όταν εμφανιστήκαμε στην Αρχιτεκτονική σχολή, η εκδήλωση κατέληξε σε ακαδημαϊκή συζήτηση για την τέχνη, την πόλη, τη γλώσσα. Αντίθετα όταν τελείωσε η εμφάνισή μας στο Καφεθέατρο Καλαμαριάς κάποια γνωστή στην πόλη αρχιτεκτόνισσα είπε ότι τώρα είναι για αυτοκτονία. Αυτό ήταν σοκαριστικό. Εμείς πάντα θεωρούσαμε ότι το χιούμορ χαρακτηρίζει αυτά που κάνουμε, εντούτοις ο τρόπος που ο καθένας προσλαμβάνει τα ερεθίσματα είναι διαφορετικός, και αυτό δείχνει πόσο επικίνδυνο μπορεί να γίνει κάτι. Κάτι τέτοιες σκέψεις μάς έκαναν το 2001 να σκορπίσουμε φέιγ βολάν που έγραφαν "Πως αντιμετωπίζεις αυτό που δεν κατανοείς;"
Όλα πάντα ήταν τόσο διαφορετικά. Και στις ηχογραφήσεις το ίδιο. Εντάξει, η ηχογράφηση της Άλλης Πλευράς έγινε με την ανησυχία αν θα μας φτάσουν τα χρήματα να την ολοκληρώσουμε, γι' αυτό δεν θα την χαρακτηρίζαμε ως πιο ευχάριστη. Ακόμη και ο χώρος του στούντιο για τους δυο μας ήταν ξένος. Ένας χώρος προορισμένος για οργανοπαίχτες. Αντίθετα στο σπίτι του Δρυγιανάκη χρησιμοποιούσαμε ό,τι υπήρχε διαθέσιμο ως πηγή ήχου. Λοιπόν αυτή η πρώτη ηχογράφηση είναι που προτιμούμε οι δυο μας. Το κλίμα ήταν εκρηκτικό από πλευράς δημιουργικότητας. Ήταν ένα παιχνίδι που το απολαύσαμε. Αυτό διακρίνει αυτή την πρώτη ηχογράφηση από τις μεταγενέστερες ηχογραφήσεις του περιοδικού οι οποίες έγιναν πια στο σπιτικό στούντιο του Ντάνη. Ο Ντάνης αγαπάει τις επεξεργασίες, αλλά οι επεξεργασίες κάτι κόβουν από αυθορμητισμό.
Ένας ακόμα λόγος που την επανακυκλοφορήσατε ως μέρος των Παλιών Ηχογραφήσεων με το Περιοδικό; Αν δεν κάνω λάθος είναι το μόνο reissue που έκανε το ίδιο το συγκρότημα.
Ναι, πράγματι αυτή η πρώτη μας ηχογράφηση επανακυκλοφόρησε ολόκληρη, συνοδευόμενη από μερικά ακόμη κομμάτια της δεύτερης μας κασέτας καθώς και δύο ακυκλοφόρητα…
Το ρωτάω γιατί δε συνηθίζετε να επιστρέφετε σε παλιά έργα.
Ήταν όμως η εποχή που είχε ξεπεραστεί η κασέτα και θέλαμε να διασώσουμε το υλικό.
Κάτι που σαφώς λειτούργησε! Υπάρχουν κομμάτια όπως οι 'Ειδήσεις' που δυστυχώς έμελλε να ξαναγίνουν επίκαιρα, όμως και μια συνολικά ανατρεπτική μουσική προσέγγιση που ήταν σχεδόν αδιανόητη τα χρόνια γύρω από το 2000 όταν εγώ μεγάλωνα στην ίδια πόλη. Η συνειδητοποίηση ότι υπήρχε κάποτε γόνιμο έδαφος για τόσο ανατρεπτικές προσεγγίσεις στον ήχο, ειδικά αν βάλουμε δίπλα και τις δραστηριότητες τότε των Σάκη Παπαδημητρίου και Φλώρου Φλωρίδη, νομίζω άνοιξε τα μάτια για αρκετό κόσμο. Πώς θα συγκρίνατε το περιβάλλον και το κλίμα για καλλιτεχνική δημιουργία τότε, και μετά το 2000;
Πράγματι, ο Παπαδημητρίου αλλά και ο Φλωρίδης έπαιξαν σημαντικότατο ρόλο στη διαμόρφωση ενός δημιουργικού κλίματος. Έπαιζαν οι ίδιοι, οργάνωσαν φεστιβάλ τζαζ και κυρίως αυτοσχεδιαζόμενης μουσικής, εκπομπές στο ραδιόφωνο, περιοδικό για τον αυτοσχεδιασμό, πολλά πράγματα που προωθούσε το ένα το άλλο. Εμείς μέχρι και τη δεκαετία του '80 παρακολουθούσαμε περισσότερο τι συμβαίνει και στη μουσική και στα εικαστικά και σ' άλλους τομείς έκφρασης. Δεν μας είναι όμως εύκολο να κάνουμε συγκρίσεις, επειδή δεν έχουμε από εκεί και πέρα ευρεία εικόνα. Τη δεκαετία του '90 αφενός έχουμε δεύτερο παιδί και αφετέρου για αρκετά χρόνια έχουμε σε λειτουργία την αίθουσα καλλιτεχνικών εκδηλώσεων Άλλη Πόλη, οπότε κάθε βράδυ ήμασταν εκεί ενώ το πρωί ήμασταν στο σχολείο. Δεν έμενε χρόνος να παρακολουθήσουμε επαρκώς τι διαδραματίζεται.
Οπωσδήποτε τη δεκαετία του '80 βλέποντας την ανάπτυξη των συνθεσάιζερ εκτιμούσαμε ότι θα γίνει μία έκρηξη στη μουσική. Δεν περιμέναμε φυσικά ότι θα γίνουν όλοι Ξενάκηδες, αλλά ούτε φανταζόμασταν ότι θα οδηγηθούμε σ' αυτά τα μηχανικά ντούκου ντούκου. Μετά ήρθε το ίντερνετ και τις επιπτώσεις του τις είδαμε γρήγορα ανάμεσα στους μαθητές μας, που έχασαν με τον καιρό τους κοινούς παρονομαστές τους. Παλιά έπαιζε μία ταινία στην τηλεόραση και μπορούσαμε την άλλη μέρα να μιλήσουμε γι' αυτή, ενώ με το ίντερνετ ο ένας παρακολουθούσε το άλφα και ο άλλος το ωμέγα με αποτέλεσμα να μην υπάρχει βάση για συζήτηση. Τα κριτήρια που αναπτύσσει καθένας απέχουν από του άλλου, επειδή είναι διαφορετικά τα δεδομένα. Οι πολλές πληροφορίες διασπούν την κοινωνική συνοχή, και αυτό επίσης δεν το περιμέναμε... Όλο έξω πέφτουμε!
Η περίοδος που περάσατε στη Στοκχόλμη, πώς σας επηρέασε;
Μας επηρέασε ποικιλοτρόπως. Ιανουάριο του 1989 βρήκαμε στην Στοκχόλμη μια κοινωνία σοκαρισμένη από μεγάλη απεργία των εκπαιδευτικών. Οι απεργίες ήταν τότε κάτι ασυνήθιστο στη Σουηδία (δεν ξέρουμε αν γίνεται κάτι διαφορετικό τώρα), επειδή τα προβλήματα λύνονταν με διαπραγματεύσεις και συμβιβασμούς ανάμεσα σε εργαζόμενους και εργοδότες, ενώ εμείς προερχόμαστε από χώρα όπου οι απεργίες γίνονται συχνότατα για εθιμικούς λόγους και θεωρούνται επιτυχημένες, όχι όταν γίνονται αποδεκτά τα αιτήματα των απεργών, αλλά όταν είναι πολλοί οι συμμετέχοντες. Βρεθήκαμε σε έναν διαφορετικό κόσμο με διαφορετικές νοοτροπίες. Διαπιστώσαμε ότι γίνεται ένα φεστιβάλ ηλεκτρονικής μουσικής και γνωρίζαμε δίσκους που κυκλοφορούσαν κάθε χρόνο με έργα από το συγκεκριμένο φεστιβάλ. Πήγαμε με ενθουσιασμό, αλλά μείναμε έκπληκτοι διαπιστώνοντας ότι το κοινό ήταν δυο τρία άτομα εκτός από τους ίδιους τους μουσικούς. Μια κρύα ατμόσφαιρα που ζεστάθηκε μόνο γύρω από τον μπουφέ στο τέλος.
Αν και πήραμε μέρος σε μία ομαδική έκθεση, εγκαταλείψαμε τα εικαστικά όσο ήμασταν στην Στοκχόλμη. Προτιμούσαμε να τριγυρίζουμε και να γνωρίζουμε τον τόπο. Γράφαμε περισσότερο. Εκεί γράψαμε και το κομμάτι Contrapunto που βραβεύτηκε από το ισπανικό ραδιόφωνο RNE2, ένα κομμάτι που θα πρέπει να συνοδεύει τα δελτία ειδήσεων (Ευχάριστοι ήχοι ακολουθούν κάθε δυσάρεστη είδηση για ίση χρονική διάρκεια).
Λέγοντας για ειδήσεις, οι φορές που είδαμε τον πρωθυπουργό τους στα δελτία ειδήσεων της κρατικής τηλεόρασης ήταν μετρημένες στα δάχτυλα, αντίθετα με την καθημερινή εμφάνιση των ελλήνων πρωθυπουργών στην δική μας τηλεόραση. Εντούτοις ήταν περίοδος αμφισβήτησης της σοσιαλδημοκρατίας και ακούγαμε κριτικές όπως ότι το κράτος δεν αφήνει τους πολίτες να πάρουν πρωτοβουλίες αλλά προβλέπει τις ανάγκες τους πριν τις διαπιστώσουν οι ίδιοι. Στην Ελλάδα βέβαια η πιο συνηθισμένη επίκληση είναι "πού είναι το κράτος;", ακόμη και σε θέματα απολύτως ατομικής ευθύνης. Όλα αυτά μας πλούτισαν αναμφίβολα. Διεύρυναν την αντίληψή μας. Παρά τις διάφορες δυσκολίες της ήταν μια γόνιμη περίοδος. Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρα για τις εκεί εμπειρίες μας και ενώ στην Ελλάδα, στη Θεσσαλονίκη κυρίως, ήταν σε πλήρη εξέλιξη η θρησκεία του Από Μηχανής Θεού.
Νομίζω το πιο γνωστό κομμάτι αυτού του κεφαλαίου είναι η συλλογή της Από Μηχανής Μουσικής στην Ano Kato Records (αν όντως συνδέεται κάπως πέρα από το όνομα...). Στην οποία μάλιστα συμμετέχουν και πολλά ονόματα από τη Στοκχόλμη. Πώς προέκυψαν όλα αυτά;
Πρέπει να ήταν το 1986 όταν είχαμε αρχίσει να συζητάμε την ιδέα ότι, όπως οι διάφορες θρησκείες χρησιμοποιούν τις τέχνες για να προωθήσουν τους σκοπούς τους, θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε τη θρησκεία ως υλικό για να κάνουμε τέχνη. Το 1987 πάντως συζητούσαμε με φίλους για την κατασκευή της Από Μηχανής Θρησκείας. Παράλληλα ζητήσαμε από το υπουργείο απόσπαση σε ελληνικά σχολεία της Αιγύπτου. Η απόφαση για τις αποσπάσεις εκδόθηκε τον Ιούνιο 1988 και ήταν αρνητική για μας. Αφού δεν επρόκειτο να φύγουμε, λοιπόν, συνεχίσαμε πιο σοβαρά τις συζητήσεις για τη θρησκεία και ηχογραφήσαμε με το Δημοσιοϋπαλληλικό Ρετιρέ το υλικό για το LP Η Άλλη Πλευρά με αναφορές στην Από Μηχανής απόπειρα.
Τον Δεκέμβριο 1988 κυκλοφόρησε το φανζίν Το Μπιτόνι, θρησκευτικού περιεχομένου. Ήταν ακριβώς την στιγμή που εμείς φεύγαμε αιφνιδιαστικά αποσπασμένοι στην Στοκχόλμη, επειδή εκκενώθηκαν αναπάντεχα δύο θέσεις. Τον Ιανουάριο και Φεβρουάριο κυκλοφόρησαν άλλα δύο φύλλα από το Μπιτόνι, που, επειδή λείπαμε, αποφασίστηκε να κυκλοφορεί κάθε χειμώνα. Τον Φεβρουάριο κυκλοφόρησε και η Άλλη Πλευρά. Η πιο γόνιμη περίοδος για την Από Μηχανής θρησκεία ήταν τα χρόνια που λείπαμε. Εντούτοις και από μακριά δουλεύαμε ποικιλοτρόπως για την υπόθεση αυτή. Η έκδοση ενός δίσκου "θρησκευτικής" μουσικής ήταν κάτι που θέλαμε πολύ. Και θα θέλαμε να έχει κομμάτια διαφορετικού χαρακτήρα και γι' αυτό επικοινωνήσαμε με πολλούς και διάφορους, όπως με τον Jello Biafra για παράδειγμα, αλλά η αλληλογραφία τραβούσε σε διάρκεια. Αντίθετα από το Γκέτεμποργκ ο Carl Michael von Hausswolff, που είχε το label Radium 226.05, ήταν πρόθυμος και έτοιμος για παιχνίδι και μας παραχώρησε όλο το σουηδικό υλικό του δίσκου. Δεν έχουμε συναντηθεί ποτέ μαζί του, και ούτε μπορούμε να θυμηθούμε πώς φτάσαμε να ζητήσουμε τη συνεργασία του.
Αργότερα βέβαια συνεργαστήκατε ξανά με τον Carl Michael αλλά και τον Leif Elggren, ως πρέσβεις της Εργαλάνδης-Βαργαλάνδης, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία... Παραμένω περίεργος για Το Μπιτόνι όμως, μπορείτε να μας δώσετε μια ιδέα του τι περιείχε στις σελίδες του. Από τα κρέντιτς της συλλογής από την άλλη, φαίνεται ότι έχει διευρυνθεί ο κύκλος που συμμετέχει ή συμπλέει στις ηχογραφήσεις της εποχής (σκέφτομαι συγκεκριμένα τους Μηχανολόγους εδώ). Ποιές ήταν κάποιες από τις ιδέες ή κινήσεις που κράτησαν ζωντανό το ενδιαφέρον εκείνη την εποχή, χωρίς να προέρχονται απαραίτητα από τον πυρήνα του ΔΡ;
Ναι, εμείς κατασκευάσαμε μια θρησκεία και συμμετείχαν εκείνοι, εκείνοι κατασκεύασαν ένα κράτος και συμμετείχαμε εμείς. Χα χα! Μεγάλα πράγματα! Το Μπιτόνι περιείχε ιερά κείμενα πρώτα πρώτα. Είναι απαραίτητα τα ιερά κείμενα ως ξεκίνημα για να καταλαβαίνει κάποιος για ποιο πράγμα μιλάμε. Καταγράφουν τις δραστηριότητες, τις συναντήσεις, τα λόγια του Από Μηχανής Θεού και των τριών θηλυκών του υποστάσεων (της Τύχης, της Ελπίδας και της Καύλας) και, μέσα από όλα αυτά, την Από Μηχανής αντίληψη των πραγμάτων. Εκτός από τα ιερά κείμενα, που είναι κείμενα αναφοράς, υπάρχουν θεολογικά κείμενα που αναλύουν διάφορα ζητήματα, υπάρχουν ποιήματα, περιγραφές λειτουργιών των φίλων του θεού (χρησιμοποιούμε τη λέξη φίλοι και όχι πιστοί) και σχολιασμός γεγονότων της εποχής.
Βασικό στοιχείο όλων αυτών ήταν το χιούμορ, δηλαδή το στοιχείο που απουσιάζει από τις θρησκείες, κυρίως τις μονοθεϊστικές. Και μιας και ανέφερες το συγκρότημα των Μηχανολόγων, όχι μόνο το όνομά τους συνδέεται με την Από Μηχανής θρησκεία, αλλά και το συγκεκριμένο κομμάτι στον δίσκο προέρχεται από μία ιδιαίτερη λειτουργία. Σε καμιά δεκαριά ποιήματα του Σεφέρη αντικαταστάθηκαν ουσιαστικά, επίθετα και ρήματα με άλλα, άλλων ποιημάτων στην τύχη. Τα νέα ποιήματα που προέκυψαν στάλθηκαν σε καθηγητές λογοτεχνίας, ποιητές, κριτικούς ζητώντας την άποψή τους. Οι αντικρουόμενες απόψεις που συγκεντρώθηκαν δημοσιεύτηκαν στο Μπιτόνι, χωρίς ποτέ να δημοσιοποιηθούν τα ποιήματα με εξαίρεση το συγκεκριμένο που τραγούδησαν οι Μηχανολόγοι.
Δημοσιεύτηκε μόνο το καθρέπτισμά τους δηλαδή. Κάποια ενδιαφέρουσα αντίδραση που έχει μείνει στη μνήμη;
Έγινε κάποιος θόρυβος και υπήρξαν μερικά δημοσιεύματα σχετικά. Ποιος ξέρει πού έχουμε τα αποκόμματα... Αν τα έχουμε ακόμη και δεν χάθηκαν.
Με τον τρόπο που έχει εξελιχθεί η πορεία σας, πόσο δύσκολο είναι να κρατάτε αρχείο;
Ήταν αδύνατο. Δεν είχαμε χρόνο, δεν είχαμε χώρο.
Τώρα έχουμε χρόνο, αλλά δεν βρίσκουμε εύκολα άκρη.
Είναι σίγουρα μεγάλη πολυτέλεια τις περισσότερες φορές...
Πώς προέκυψε η πρόσφατη κυκλοφορία των Οἴκων στο Bandcamp;
Όπως λέγαμε: Στιγμές οικογενειακού παιχνιδιού... Διαπιστώσαμε ότι ηχογραφήσεις που έγιναν όλη αυτήν την περίοδο του κορωνοϊού αποτελούσαν ένα σώμα και μπορούσαν να δημοσιοποιηθούν. Λέμε ηχογραφήσεις, αλλά στην πραγματικότητα ήταν μαγνητοσκοπήσεις, έγιναν με βιντεοκάμερα. Χρησιμοποιήσαμε το όνομα οίκοι2310 ως διάκριση για την ηχητική παραγωγή, ενώ χρησιμοποιούμε το όνομα οίκοι για τα βίντεο ή τις εκδόσεις. Αυτό είναι απάντηση στο αίτημα για αρχειοθέτηση. Χα χα!
Μα δε πίστεψα προς στιγμή ότι δεν κρατάτε αρχείο, ή έστω κάποια ταξινόμηση με κάποιο τρόπο!
Ας μιλήσουμε για την ταξινόμηση λοιπόν! Είναι κάτι που γίνεται από δική σας ανάγκη, ή περισσότερο για να οργανώσετε το "προϊόν";
Ισχύουν και τα δύο. Αντιγράφουμε ανάρτηση που έγινε στο φέισμπουκ πριν δύο ώρες από ιστορικό τέχνης: «Το καλλιτεχνικό ζευγάρι Κατσιάνη - Χονδρός υπήρξε πρωτοπόρο στο χώρο της εικαστικής δράσης και της περφόμανς. Με χιούμορ, με συμμετοχικό πνεύμα, με πολιτική σκέψη, με πρωτοτυπία και ευρηματικότητα . Με παιδαγωγική διάσταση. Δεκαετίες τώρα. Με παρεμβάσεις, με εκδόσεις, με το πρώτο υβρίδιο-μουσείο πειραματικής τέχνης το ιστορικό Δημοσιοϋπαλληλικό Ρετιρέ». Τι καταλαβαίνει κανείς διαβάζοντάς το για το Δημοσιοϋπαλληλικό Ρετιρέ; Και υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα σε πλήρη σύγχυση για πράγματα που κάναμε ή και που δεν κάναμε.
Χαχαχαχ, για να είμαι ειλικρινής, διαβάζοντας αυτή την περιγραφή θα περίμενα κάποιο φουτουριστικό διαμέρισμα-μουσείο avant garde τέχνης στη μέση της Θεσσαλονίκης! Αν έπρεπε να επιλέξετε να είστε γνωστοί για (θετικά) πράγματα που δεν κάνατε, ή άγνωστοι για πράγματα που κάνατε, τι θα διαλέγατε; Προφανώς συμφωνώ ότι είναι κρίσιμο το να κρατάμε έναν έλεγχο πάνω στο πώς οριοθετούμε το έργο μας, από την άλλη όμως και το παιχνίδι με τις διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των μέσων, δεν είναι φοβερά ενδιαφέρον ώστε να σπάνε τα στεγανά;
Ναι, το υποστηρίξαμε και σε διαλέξεις μας, ότι ειδικά η περφόρμανς είναι γεννήτρια φημών. Δηλαδή οι φήμες που επιτρέπει με τον χαρακτήρα της κάθε περφόρμανς να αναπτύσσονται, είναι μέρος του έργου. Και το ερώτημα που κάνεις είναι το προκλητικότερο που αντιμετωπίσαμε ποτέ. Όταν δεν ψάχνεις το μεγαλοφυές αριστούργημα που θα το θαυμάζουν στο μέλλον, αν σε ενδιαφέρει να συνομιλήσεις με την εποχή σου, το γεγονός ότι αυτό που έκανες επέτρεψε να γεννηθούν ιδέες που σου αποδίδονται, χωρίς να τις έχεις πραγματοποιήσει, είναι πολύ σημαντικό.
Νομίζω ότι όλες και όλοι μας, όποτε διαβάζουμε ή ακούμε για κάτι χωρίς να το έχουμε βιώσει από πρώτο χέρι, πάντα λίγο-πολύ κάνουμε κάποιου είδους "δημιουργική μετάφραση" που μπορεί να μας οδηγήσει σε νέα μονοπάτια. Ήταν θέμα συζήτησης που συνάντησα στο twitter αυτές τις μέρες, το κατά πόσο αξίζει να γίνονται κριτικές και αναφορές σε δίσκους που είναι εξαντλημένοι ή μη διαθέσιμοι, και δόθηκε πολύ εύστοχα η απάντηση ότι σε άλλες εποχές η έμπνευση συχνά ερχόταν απλά και μόνο από την απλή αναφορά και περιγραφή κάποιου δυσεύρετου "περίεργου" δίσκου, όχι τόσο από το περιεχόμενο.
Τελικά τι είναι πιο σημαντικό, το ίδιο το έργο, ή η επίδρασή του - η άδεια, αν θέλετε, που δίνει ένα έργο στο κοινό του να σκεφτεί και να τοποθετηθεί αλλιώς;
Δεν μπορεί να απαντήσει κανείς απόλυτα. Κάθε περίπτωση διαφέρει. Διαφέρουν τα έργα, διαφέρουν οι εποχές και οι συνθήκες παραγωγής τους, οι ιδέες και οι προθέσεις, και κυρίως διαφέρουν οι αποδέκτες. Αυτό που είναι θετικό μπορεί να διαστρεβλωθεί σε κάτι ολότελα αντίθετο, όπως ο ορθός λόγος του Διαφωτισμού που χρησιμοποιήθηκε ως εργαλείο δικαιολόγησης της βαρβαρότητας των αποικιοκρατών. Όχι, δεν υπάρχει εύκολη απάντηση.
Και όπως λέγαμε και στην αρχή της συνέντευξης, τα δεδομένα αλλάζουν ραγδαία τα τελευταία χρόνια, οπότε σίγουρα χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή.
Σε αναδρομή του έργου σας πάντως -σχολιάζοντας την απουσία καλλιτεχνικής εκπαίδευσης στο βιογραφικό σας- αναφέρετε: "Αρχίσαμε να παρουσιάζουμε εικαστικές δράσεις χωρίς να έχουμε παρακολουθήσει κάποια εικαστική δράση". Κοιτώντας πίσω, το βλέπετε ως τύχη αυτό, ή ως απλή συγκυρία;
Το αναφέραμε αυτό ως παράδοξο. Από την άλλη, θεωρούμε ότι είχαμε πάντα την τύχη και τις συγκυρίες με το μέρος μας. Ξεκινήσαμε τις δράσεις μας έχοντας ακούσει κάποια πράγματα, αλλά μη έχοντας παρακολουθήσει... Και ήταν πια το 1982, όταν, πρώτα στο Κάσελ και στη συνέχεια στη Φλωρεντία, παρακολουθούμε δράσεις για πρώτη φορά και μας γεμίζουν προβληματισμούς και αμηχανία, επειδή μας φάνηκαν επιφανειακές και αδιάφορες. Αν τις είχαμε παρακολουθήσει πριν επιχειρήσουμε οτιδήποτε, ίσως λειτουργούσαν καταστέλλοντας τον ενθουσιασμό μας. Τύχη είχαμε και επειδή οι πρώτες μας απόπειρες απέκτησαν δημοσιότητα και προβολή, κατάσταση που λειτούργησε ενθαρρυντικά ακριβώς την στιγμή που το χρειάζεται κανείς περισσότερο,δηλαδή στο ξεκίνημά του.
Οι συγκυρίες βοηθούν να συσχετίσεις δεδομένα και να ξεκαθαρίσεις ιδέες. Το 1981, για παράδειγμα, μια δράση μας στην Πάτρα, όπου δεχτήκαμε λεκτική επίθεση, γίνεται σχεδόν ταυτόχρονα με μεγάλη έκθεση με περιβάλλοντα και δράσεις σε επίσημο χώρο στην Αθήνα, οργανωμένη από την Εταιρεία Ελλήνων Τεχνοκριτικών. Παρουσίαζαν τις δράσεις ως κάτι νέο που το αμύητο κοινό θα έπρεπε να μάθει, και γενικά υπήρχε μία αφ' υψηλού αντιμετώπιση του κοινού. Αντίθετα, εμείς βάζαμε το κοινό μέσα στην όλη διαδικασία μοιράζοντας ψωμάκια που στη ράχη τους υπήρχε η φράση "το νόημα μιας χειρονομίας είναι η μέθοδος επαλήθευσής της", το κοινό είναι εκείνο που θα επαληθεύσει τη δράση μας.
Το ότι βιοποριστήκατε εκτός του καλλιτεχνικού χώρου, ως καθηγητές, πιστεύετε σας βοήθησε να κρατήσετε μια τέτοια προσγειωμένη αντίληψη;
Αυτή ήταν η αφετηρία μας. Αφού έχουμε τους μισθούς μας από τα σχολεία, δεν χρειάζεται να μπούμε σε διαδικασίες εμπορικού χαρακτήρα ή εξασφάλισης κύρους και προβολής. Αυτό μάς έδινε μία ελευθερία κινήσεων.
Η σχέση με τα παιδιά και την διδακτική όμως, δεν είχε κάποια επίδραση στη δράση ή στην αντίληψή σας για τα πράγματα;
Η επαφή με τα παιδιά είναι πολύ ωφέλιμη. Τα παιδιά δεν δέχονται κάτι που τους λες για να τελειώνουν και να το προσπεράσουν, όπως κάνουν συχνά οι ενήλικες. Πρέπει να κατανοήσουν, να αισθανθούν αυτό που τους παρουσιάζεις. Μια τέτοια καθημερινή επαφή σε επηρεάζει στον τρόπο που αντιμετωπίζεις οτιδήποτε.
Το σχολιάζω γιατί ο ίδιος, αν και νέος στον κλάδο, βλέπω ήδη την επίδραση στο πόσο καλύτερα με κάνει να σκέφτομαι το πώς και τι επικοινωνώ μέσα από τις ιδέες μου.
Κάνατε ποτέ δράσεις στα πλαίσια του σχολείου;
Όχι εμείς οι ίδιοι, αλλά οι μαθητές με την καθοδήγησή μας. Και όχι με αναφορές σε τέχνη και περφόρμανς, αλλά στο πλαίσιο γιορτών, άλλοτε συνηθισμένης αιτίας (για την αλλαγή του έτους ή τη μέρα ποίησης, για παράδειγμα) και άλλοτε με επινοημένες αιτίες (γιορτή για το τυχαίο, με αφορμή την ημερομηνία ανακάλυψης της πενικιλίνης, γιορτή εναντίον των προλήψεων, κάποια 13η του μήνα, τέτοιου είδους γιορτές).
Οι επινοημένες αιτίες μου ακούγονται καταπληκτικές! Προσφέρατε εσείς τις αφορμές, ή διάλεγαν οι μαθητές τις αιτίες; Είναι εξαιρετική ευκαιρία για να μπει και το ζιζάνιο του να σκεφτούμε ίσως το πώς καταλήγουμε στις κοινωνικές συμβάσεις και τις συνήθειες γύρω από αυτές τις μέρες. Υπάρχει κάποια μέρα που θα θέλατε να προτείνετε ως νέα επινοημένη γιορτή σήμερα, κάτι που θα μπορούσαμε να γιορτάζουμε περισσότερο;
Εμείς επιλέγαμε κάποιες ημερομηνίες διαβάζοντας για κάποια γεγονότα, ακόμη και μικροπράγματα, που θα μπορούσαν να μας δώσουν το έναυσμα. Προωθούσαμε δυο-τρεις εβδομάδες πιο μπροστά τις αρχικές σκέψεις σε μια ομάδα μαθητών, προετοιμάζαμε ό,τι προέκυπτε και καταλήγαμε σε μια δραστηριότητα ενώπιον των μαθητών όλου του σχολείου που δεν είχαν ιδέα μέχρι τότε. Ήταν απροσδόκητες γιορτές, αυτό ήταν το κοινό χαρακτηριστικό τους. Τώρα, χάρη στο διαδίκτυο, αυτή η ανίχνευση για πράγματα που "έγιναν σαν σήμερα" και που μπορούν να αποτελέσουν αφορμή εκδηλώσεων είναι πανεύκολη.
Το «σαν σήμερα» βέβαια, είναι για τις δικές μας ηλικίες που ζούμε ακόμα στο φέισμπουκ. Αναρωτιέμαι πώς διαρθρώνει την μνήμη η γενιά των στόρυζ και του τίκτοκ τώρα. Επιστρέφοντας στις γιορτές όμως, πώς αντιδρούσαν οι ανυποψίαστοι μαθητές συνήθως;
Αναφέραμε το "σαν σήμερα" όχι ως διαδικασία μνήμης, αλλά ως πηγή υλικού που μπορεί να λειτουργήσει αφετηριακά. Οι γιορτές αυτές, αντίθετα από τις συνηθισμένες θεσμοποιημένες γιορτές που θέλουν να λειτουργήσουν ως μνημείο, μπορούσαν να ξεκινούν ακόμη και από κάποια σαχλαμάρα. Είχαμε κάνει μια γιορτή των συμβόλων ξεκινώντας από κάτι ανόητο, δεν θυμόμαστε λεπτομέρειες, ήταν όμως κάτι ανόητο και διασκεδαστικό, αλλά αγγίξαμε σοβαρά θέματα.
Όσο αφορά τους μαθητές και τις αντιδράσεις τους... Τι να πει κανείς; Σε ηλικία 13-14 χρονών είναι τόσο ρευστά όλα. Άλλοι είναι ντροπαλοί, άλλοι ενθουσιώδεις, άλλοι έχουν πλήθος ιδεών που δεν μπορούν να τις βάλουν σε σειρά, ενώ άλλοι είναι μεθοδικοί, και κάποιοι αρνούνται εξ αρχής να συμμετάσχουν, αλλά έρχονται μαθητές από άλλα τμήματα και τάξεις και ζητούν να πάρουν μέρος... Πώς να τα περιγράψεις όλα αυτά; Υπήρχε ζωντάνια.
Ακούγεται σαν να καταφέρατε να μεταφέρετε το ίδιο δημιουργικό πνεύμα που υπάρχει και στη βάση της δικής σας δουλειάς. Έχετε διατηρήσει επαφή με κάποιους από τους μαθητές σας μήπως; Πώς τα θυμούνται όλα αυτά;
Διατηρήσαμε επαφή με λιγοστούς, αλλά ξαναβρεθήκαμε με πολλούς μετά από χρόνια χάρη στο φέισμπουκ. Δείχνουν να έχουν καλές αναμνήσεις...
Το φαντάζομαι! Κάποιες τελευταίες σκέψεις για το μέλλον;
Έχουμε διάφορες εκκρεμότητες από το παρελθόν. Θα εκδώσουμε τρία διηγήματά μας με τίτλο ‘Αβεβαιότητα σε τρεις χρόνους’. Είναι γραμμένα το 2007, 2011 και 2017, οπότε καλύπτουν και την ατμόσφαιρα μιας ιδιαίτερης δεκαετίας,που τα περισσότερα χρόνια η Ελλάδα ήταν σε κρίση. Η κρίση της πανδημίας δεν περιλαμβάνεται βέβαια, αλλά στο διήγημα του 2007 ο ήρωας συναντά μία κοπέλα που εκπονεί διδακτορική διατριβή με θέμα την συμβολή της πανώλης στην άρθρωση μιας κοινής ευρωπαϊκής αφήγησης. Είναι διασκεδαστικές κάτι τέτοιες συμπτώσεις ιδεών που προέκυψαν σε ανύποπτο χρόνο αλλά ταιριάζουν με καταστάσεις σημερινές.
Μετά, έχουμε το βίντεο παραγωγής οίκοι, που αναφέραμε ότι είναι έτοιμο από τον Ιανουάριο του 20. Θα το δημοσιοποιήσουμε κάποια στιγμή αργότερα, επειδή τώρα είναι πρόσφατη η δημοσιοποίηση της μουσικής οικοι2310 στο Bandcamp [το βίντεο εν τέλει δημοσιεύτηκε στις αρχές Φεβρουαρίου στο youtube]. Επίσης παραγωγής οίκοι θα είναι και ο δεύτερος κύκλος εικονικών συνεδρίων. Το 2019 παρουσιάσαμε τα συνέδρια ως αισθητική εμπειρία, φέτος το θέμα θα είναι τα συνέδρια ως παιχνίδι. Αλλά δεν δουλέψαμε ακόμη πάνω σ' αυτό. Ρώτησες για σκέψεις για το μέλλον, και απαντήσαμε για σχέδιά μας. Αυτό εννοούσες ή μήπως ήθελες κάτι για το μέλλον γενικά, ας πούμε να εκφράσουμε την αισιοδοξία μας για την πορεία του ανθρώπου;
TG: Χαχαχαχ, όχι. Δεν είχα σκοπό να ακουστεί τόσο βαρύγδουπο. Νομίζω με καλύψατε απόλυτα με τα παραπάνω. Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας!
Εμείς ευχαριστούμε, Κωστή!